Dyskusja:Ruś Czerwona

Literatura uzupełniająca

Sekcja wskazuje pozycje niewykorzystane przy tworzeniu artykułu, które mogą być wykorzystane do jego rozbudowy.

• Marceli Kosman, Historia Białorusi, Wrocław 1979
• Władysław Serczyk, Historia Ukrainy, Wrocław 1979

Jest w tym tekście tak duża ilość informacji błędnych lub co najmniej nieścisłych że trudno nawet wprowadzić jakiekolwiek poprawki bo te wymagały by napisania tu tego tekstu w całości od nowa. Ograniczę się tu tylko przykładowo do trzech uwag. Pierwsza dotyczy "zgubienia" przez autora odrębnego księstwa Łuckiego...Druga - poważniejsza - dotyczy rzeczywistych granic Rusi Czerwonej= Królestwo Ruskie(Rosyjskie). Wołyń w skład tego terytorium nie wchodził a więc Ruś Czerwona to nie dawne księstwo halicko-włodzimierskie (!) W Włodzimierzu rządził bowiem brat Daniela (!) którego nawet ówczesny Papież tytułował (też) "królem"... Ostatnia uwaga dotyczy zamieszczonej pieczęci (dobrze by było dopisać: "w odrysie Siegla" bo istnieją też i inne odrysy "krążące po Wikipedii") z podpisem "Pieczęć Bolesława Jerzego II z dynastii Piastów, ostatniego suwerennego księcia halicko-włodzimierskiego". W tej bowiem kwestii: Autor winien się odnieść przynajmniej w przypisie że jest to (wg. ukraińskich historyków - a polscy,jak dotychczas tego nie oprotestowali) pieczęci Jurija I Lwowicza użyta przez Jurija II w sygnowaniu (4) listów do WM.Zak.Krzyżackiego. Resztę proponuję sprawdzić (np.kiedy K.Wielki był i formalnie rządził również we Lwowie) .Polecam m.in. :"Skarbiec_diplomatow_papiezkich_cesarskich_krolewskich.." t.1. Prof.dr .hab.A.M.Szymski

Ruś Czerwona zamiast Grody Czerwieńskie

Według mnie podstawową nazwą obszaru, o którym mowa jest Ruś Czerwona (inne nazwy: Ruś Halicka, Ruś Halicko-Włodzimierska), nazywany w 981 Grodami Czerwieńskimi. Proponuję więc REDIRECT z Grodów Czerwieńskich skierować na Ruś Czerwoną.

Czekam na inne głosy w tej sprawie.

Stako19:58, 13 kwi 2005 (CEST)

• Mapa się nie otwoera - nie wiem, czy tylko u mnie ? Birczanin 10:26, 31 paź 2007 (CET)
  • U mnie jest ok Kkaktus 10:28, 31 paź 2007 (CET)

Zintegrować - propozycja

Mam propozycję dla tych wikipedystów, którzy chcieliby napisać zintegrowany artykuł na ten temat.
Proponuję podział tych paru artykułów na dwa:

• Księstwo halicko-wołyńskie - miałby dotyczyć państwa:
  • polityki, organizacji panstwa
  • historii
  • gospodarki
  • społeczeństwa
  • geografii, podziału administracyjnego
  • kultury
  • wojska
• Ruś Halicko-Wołyńska i Ruś Czerwona - miałyby dotyczyć krainy geograficzno-historycznej.

Pozdrawiam --Kamil Silesian (dyskusja) 22:07, 24 gru 2007 (CET)

Układ graficzny strony

Dla mnie układ jest porażający, trzeba inaczej rozmieścić ilustracje. --Birczanin (dyskusja) 10:21, 6 gru 2008 (CET)

Racja, obecnie ciut poprawiłem, wkrótce dodam trochę tekstu i zobaczymy jak będzie wyglądać.--Paweł5586 (dyskusja) 11:12, 6 gru 2008 (CET)

Ruś Czerwona a Grody Czerwieńskie

• Proszę pana, nie da się skonstruować wiele na dziele z 1901 roku. Nauka poszła do przodu i wiadomo, że poza zbieżnością nazwy nic nie wiąże tych dwóch organizmów. --Birczanin (dyskusja) 16:30, 7 gru 2008 (CET)
• Jak już pisałem, tekst jest literacki, a nie naukowy, poza tym ma ponad 100 lat. Proszę o trochę zdrowego rozsądku. --Birczanin (dyskusja) 17:30, 7 gru 2008 (CET)
• Ten pan pisze sobie po prostu o legendach: [1]. --Birczanin (dyskusja) 17:34, 7 gru 2008 (CET)

Istnieje zbieżność nazwy i terenu, którego dotyczy mam też inne źródła na to wskazujące, ten fragment, który pan przywraca nie ma podanego źródła i jest povem. --Paweł5586 (dyskusja) 17:47, 7 gru 2008 (CET)

• Nazwa jest tylko podobna, teren tylko w dużym przybliżeniu ten sam, a zbieżności czasu nie ma w ogóle (250 lat różnicy). Czy pan wie, o czym pan pisze ? Moja propozycja jest taka - w obu hasłach zlikwidować wzmianki prowadzące do łączenia tych dwóch organizmów państwowo-administracyjnych. --Birczanin (dyskusja) 17:56, 7 gru 2008 (CET)

Powtarzam, grody nie wyparowały, proszę sobie porównać mapki. Źródła wyraźnie wskazują na pochodzenie nazwy i terenu, ten fragment otem obszar ten zostaje rozdrobniony, a Czerwień staje się tylko lokalną stolicą przynależnej sobie ziemi (od 1158 jest wyraźnie rozgraniczany od pobliskich grodów). Wydaje się nieprawdopodobnym, aby dał on nazwę ogólną ziemiom ruskim w tym rejonie przy wyraźnym większym znaczeniu Halicza i Włodzimierza. oprócz tego, że nie ma źródła to jest niejasny i zawiera pov (wydaje się nieprawdopodobnym?). Mój tekst wyraźnie i jasno tłumaczy różnice, jak widać oba hasła zawierały wiele sprzecznych niejasności, teraz ruś wygląda już lepiej.--Paweł5586 (dyskusja) 08:58, 8 gru 2008 (CET)

• Oczywiście, że grody "wyparowały". Przy tej jakości budulca to tylko kwestia czasu. Poza tym wraz ze zmianami granic powstawały nowe szlaki handlowe, a zanikały stare. Co do tekstu, to narzuca pan opinię, że Ruś Czerwona jest następstwem Grodów Czerwieńskich, co nie jest prawdą. Wspiera się pan przy tym dziełem z 1901 roku, pomimo, że od tego czasu historycy i archeolodzy napisali wiele na ten temat. --Birczanin (dyskusja) 09:03, 8 gru 2008 (CET)

Nazwa Grody Czerwieńskie nie dotyczy budowli a ziem, powinien pan o tym wiedzieć, proszę zaglądnąć na mapkę. Inne źródła np. ZYGMUNT GLOGER: GEOGRAFIA HISTORYCZNA ZIEM DAWNEJ POLSKI, też o tym wspominają. Teraz uwzględniłem pana postulaty, choć jak dla mnie nie są kompletnie wiarygodne.--Paweł5586 (dyskusja) 09:41, 8 gru 2008 (CET)

• Oczywiście, że termin nie dotyczy grodów. Grody jako pojęcie geograficzno-historyczne pisze się z dużej litery, a grody jako budowle, centra administracyjno-obronne, z małej. --Birczanin (dyskusja) 11:21, 8 gru 2008 (CET)

Kazimierz Wielki - 1340

• Data 1340 jest symboliczna, ale dobra dla historii ze szkoły podstawowej. Formalnie Kazimierz odziedziczył ziemię w tym roku, ale do jej zajęcia była jeszcze długa droga. Trwało to w kilku etapach kilkadziesiąt lat. --Birczanin (dyskusja) 11:26, 8 gru 2008 (CET)

• Hola, hola. Ruś Czerwona nie istnieje od co najmniej dwóch wieków, więc na jej terenie nie mogą znajdować sie parki narodowe i rezerwaty. --Birczanin (dyskusja) 02:17, 20 gru 2008 (CET)

Mogą, są badacze, którzy uznają Ruś Czerwoną obok Małopolski, czy Mazowsza (choćby N. Davies). Na mapach historyczno-etnograficznych również te ziemie są oddzielone dość wyraźnie od Małopolski (choć na jednych mniej, na innych bardziej). Adik86 (dyskusja) 15:54, 20 gru 2008 (CET)

Ilustracja "Obszar Rusi Czerwonej pozostający obecnie w granicach Polski"

Kartogram swoją treścią i jego podpis sugerują, że w granicach Polski współczesnej jest jakiś obszar, który należy do niej tymczasowo i może w przyszłości należeć do innego państwa, czyli Ukrainy ("pozostający obecnie"). Jest to jawne, publiczne naruszenie powojennej zasady niewzruszalności granic w Europie, dlatego obraz powinien zostać usunięty z hasła.

Grafika jest w porządku. Można by było tylko zmienić podpis pod nią na odpowiedni. Adik86 (dyskusja) 09:57, 21 lis 2009 (CET)

Grafika jest beznadziejna, co robią takie elementy jak Donieck i Kubań na mapie Rusi Czerwonej? To tak jakby dawać mapę woj. świętkorzystkiego ze zaznaczoną Brandenburgią. Grafika powinna dotyczyć tylko i wyłącznie Rusi Czerownej, powinny być na niej miasta Rusi Czerwonej a nie jakiś Donieck.

Bo grafika przedstawia lokalizację Rusi Czerwonej na tle Ukrainy, a nie po prostu Ruś Czerwoną z jej miastami - jak na razie nie widzę takowej grafiki na Commons, bo nie stworzono takiej i siłą rzeczy ta obecnie tam umieszczona najlepiej nadaje się na umieszczenie w artykule. Adik86 (dyskusja) 17:59, 28 lis 2010 (CET)

Moim zdaniem ilustracja jest nadal nieprecyzyjna: należałoby przedstawić faktyczne granice Rusi Czerwonej na mapie przeglądowej, o większej szczegółowości, a nie na bardzo schematycznym kartogramie. Tytuł powinien brzmieć: "Historyczna Ruś Czerwona w granicach współczesnej Polski".

Akurat nieprecyzyjność ilustracji dotyczy nie tylko Rusi Czerwonej, ale prawie każdej polskiej krainy historycznej :) . Trzeba zrobić coś nowego dla każdej krainy, tak jak ktoś zrobił dla Ukrainy. W zasadzie są to tylko mapki lokalizacyjne i nic poza tym. A tytuł już wcześniej zmieniłem, jest nieco podobny do Twojej propozycji. Adik86 (dyskusja) 22:46, 21 lis 2009 (CET)

Tytuł nadal nie jest adekwatny: podpis "Obszar Rusi Czerwonej leżący w granicach współczesnej Polski" informuje nas, że Ruś Czerwona istnieje, ("obszar ... leżący"), tyle, że "w granicach współczesnej Polski". Ruś Czerwona jest pojęciem historycznym, nie współczesnym (jak napisał Birczanin, "Ruś Czerwona nie istnieje od co najmniej dwóch wieków"). Każdy dobrze wykształcony prawnik potwierdzi, że właściwe rozumienie i nadawanie znaczenia pojęciom oraz tworzonym przekazom jest podstawą zrozumienia i porozumienia ludzi.

Ruś Czerwona to kraina historyczna, a nie jednostka administracyjna, dlatego też nie można jej znieść jakimkolwiek aktem. Ruś Czerwona nadal istnieje, tylko że obecnie jest podzielona pomiędzy dwa państwa i nie stanowi żadnej jednostki w podziale terytorialnym. Poznaniak odpowiedz 21:17, 22 lis 2009 (CET)

Ruś Czerwona to termin archaiczny. Równie dobrze można by pisać o współczesnych Grodach Czerwieńskich.

Tabelka z kolorami

W Ruś Biała#Nazwa dodałem kolorową tabelkę z enwiki, z konwersją formatu źródeł.

Może i tu się przydać, po jej sprawdzeniu.

Zezen (dyskusja) 12:06, 8 paź 2021 (CEST)